ترجمة غير رسمية
تلفزيون ABC
24/8/2003

مقابلة مع السفير بول بريمر

جورج ستيفا نوبولس : صباح الخير جميعاً . يسمي العسكريون العراق الآن نقطة جذب الأرهابين واظهر أخر الاستطلاعات تزايد عدد الأمريكيين الذين يعتقدون بعدم وجود طريق سهل للخروج .

المذيع : في هذا الأسبوع اصبح العراق على مفترق الطرق وعلى اثر تفجير مقر الأمم المتحدة هل تحتاج الولايات المتحدة ارسال المزيد من القوات ؟ هل تستطيع الولايات المتحدة اقناع المزيد من الدول بالمساهمة بالقوات والمال ؟ من بغداد الرجل الذي يقف امام العاصفة .

السفير بول بريمر : هولاء الناس غير مقنعين بالآلاف الذين قتلوهم من قبل وكل مايريدوه هو الاستمرار بالقتل والقتل والقتل .

المذيع : والآن ، مع الرجل الذي كان قد قيل عنهُ الوجه الأكثر شباباً في الحزب الديمقراطي ، بيل كلنتون الجديد .

السيناتور جون ادواردز : انا وكما اعتقد ، غريب عن واشنطن .

المذيع : وفي أثر حملة جون ادواردز وبقية عائلتهِ .

جورج ستيفانوبولس : ولكنها حملة من نوع مختلف .

السيناتور جون ادواردز : ولكنهاحملة من النوع الجيد .

المذيع: من اخبار ABC في واشنطن ، معكم هذا الأسبوع جورج ستيفانوبولس .

جورج ستيفانوبولس : اظهر استطلاع لمجلة نيوزويك هذا اليوم ان العنف المتزايد في العراق اصبح بشكل ضريبة على مواقف الرئيس بوش السياسية . عندها اعلن الرئيس نهاية العمليات العسكرية الرئيسية في 1 ايار 2003 ، أيد 69% من الأمريكيين معالجته لموضوع العراق . الآن انخفض الرقم الى 54% . وكان معدل التأييد العام للرئيس قد انخفض الى 53% متراجعاً الى اقل معدل شهدهُ منذ قبل هجمات 11 ايلول . مازال 61% من الأمريكان يقول ان الولأيات المتحدة قامت بالشئ الصحيح بأتخاذها العمل العسكري ضد العراق، ولكن 69% يخشى ان الولايات المتحدة ستغوص في هذا المستنقع لعدة سنوات في العراق دون تحقيق اهدافها .

ضيفنا هو الرجل المسؤول الذي عليه ان يتأكد بأن هذا لن يحصل . السفير بول بريمر يدير الجهود الأمريكية في العراق ويشاركنا هذا اللقاء من بغداد .

صباح الخير ، سعادة السفير بريمر . انا اعلم ان نتيجة الأستفتاء غير مشجعة ولكن هل كل هولاء الأمريكيين مخطئين بشأن التورط في المستنقع العراقي ؟

السفير بريمر : نعم . اعتقد انهم كذلك . انا اعتقد ان الأحصائيات المهمة تظهر ان 6 من اصل 10 امريكيين يعتقدون بصواب مجيئنا الى العراق ، وكما اسلفت انت . وهذا مايهم . ما قمنا بهِ

هنا ، ياسيد ستيفانوبولس ، كان شيئاً رائعاً لقد حررنا 25 مليون انسان من واحد من اكثر الأنظمة الطاغية دمويةً في القرن العشرين .

لقد اعطيناهم حريتهم والآن علينا تقوية ودفع الأقتصاد الى الامام ونحن نقوم بذلك . وأستطيع ان اؤوكد للشعب الامريكي اننا ونحن نفعل ذلك فأننا منشغلين ايضاً بحرب مهمة جداً ضد الأرهاب . اغلب الامريكيون يفهمون ذلك . فهم يعلمون ان قبل سنتين وفي 11 ايلول اعلن مجموعة من القتلة الحقيقيين الحرب على امريكا ، وسيتوجب علينا محاربتهم اينما نجدهم . والآن نحن نجدهم في العراق .

جورج ستيفانوبولس : ولكن ، وكما قلت ، ان التحدي الأمني في العراق حالياً وكما هو واضح خطير جداً جداً . تفجير مقر الأمم المتحدة وتفجير انابيب نقل النفط والماء وقتل جنود الأئتلاف في هذا الاسبوع ايضاً ، وانا ارغب ان امر على بعض هذه الأحداث ولكني سأبدأ بتفجير مقر الأمم المتحدة . هل توصلتم الى استنتاجات اضافية عن منهم المسؤولين ؟

السفير بريمر : لا . فمن خلال خبرتي الممتدة الى عشرين سنة تقريباً في متابعة الأرهاب ، يجب علينا الأنتظار والتوجه الى حيث تأخذك الحقائق . بامكاننا تقديم ثلاثة احتمالات ، نفذ العمل الأرهابيون الدوليون او نفذ العمل اعضاء النظام السابق او نفذ العمل باسلوب مشترك بين الاثنين . ولكن حالياً فان الحقائق لاتمكنني من الوصول الى اي استنتاجات بأي حال من الاحوال ولكننا نستطيع القول انهم اشخاص ، بغض النظر عمن يكونوا ، لايحترمون الحياة . الحياة  في اكثر صورها براءة . ان الناس في الامم المتحدة هم اناس جاءوا الى هنا ولايحملون في عقولهم سوى مساعدة العراقيين لأعادة بناء بلدهم .

لم تكن لديهم اي مخططات سياسية ، وهذا يظهر ان هولاء الارهابيون ، بغض النظر عمن يكونوا ، لايملكون اي حس بالأنتماء ، انهم لايشاركون في النظر الى عراق حر وديموقراطي ، عراق يتم اعادة بناءهُ . هذا اقل مايمكن ان يقال عنهم .

جورج ستيفونوبولس : وماذا عن شكل الحدود؟ هل تستطيع ان تحدد كم من هذه الهجمات يقوم بالتحضير لها المتبقين من نظام صدام حسين وكم منها يحصل بوحي من الأرهابيين الدوليين القادمين الى العراق ؟

السفير بريمر : انا اعتقد ان ماتستطيع قولهُ في هذه المرحلة ، ان اغلب هذه الهجمات ، ربما 90% منها شاهدنا نفذها المتبقيون من النظام السابق ، القتلة المتدربون من فدائيي صدام والمتبقون من بعثيي نظام صدام . ولو نظرت الى الهجمات على الأئتلاف ، ماعدا بعض الاستثناءات ، من المؤسف حصل هجوم يوم امس في البصرة . فان الهجمات تحدث في مساحة صغيرة من العراق بين بغداد وتكريت وهذه الهجمات تم تنفيذها بعمليات على مستوى حضيرة يقوم بها فدائيو صدام .

وهذا غالباً مايصح على جميع الهجمات التي ذكرتها سابقاً على انابيب النفط وخطوط الطاقة الكهربائية . هذه الهجمات طبعاً هي ليست هجمات على الأئتلاف ، انها هجمات على الشعب لانها تحرم الشعب العراقي من مواردهم . فهجوم الأسبوع الماضي على خط تصدير النفط يكلف الشعب العراقي يومياً 7 ملايين دولار امريكي ، 7 ملايين دولار كل يوم ، ونحن الآن في اليوم الثامن .

جورج ستيفانوبولس : اذن ، انت تقول ان اغلب هذه الهجمات يقوم بها المتبقون من نظام صدام حسين فهل ذهب الجنرال ابي زيد رئيس القيادة المركزية ، بعيداً هذا الأسبوع عندما قال ان التهديد رقم (1) للأمن في العراق هو الأرهاب الدولي ؟

السفير بريمر : لا. مطلقاً . انا كنت اتحدث عن الماضي والجنرال ابي زيد كان يتحدث عن المستقبل وانا اشاركهُ تماماً تقديراتهُ اننا امام مشكلة ظاهرة . ان الحرب الدولية ضد الأرهاب تحدث في عدة اماكن . لقد ابتدأت عندنا بطريقة كبيرة في نيويورك ولكنك تستطيع القول انها في نايروبي ودار السلام .

ولقد شاهدناها من قبل في الصومال والمملكة العرابية السعودية ونحن نرى الان اعداد كبيرة من الأرهابين الدوليين يأتون الى العراق .

جورج ستيفانوبولس : كم عددهم ؟ .

السفير بريمر: لكي يفهم الشعب الأمريكي ... حسناً ، ربما بضع مئات ، ربما يضع مئات وانا اعتقد ان اغلب الأمريكيين يفهمون انهُ من الأفضل لنا ان نقاتل وننتصر في هذه الحرب هنا على ان نقاتلها في شوارع الولايات المتحدة .

جورج ستيفانوبولس : هل تعلم بانك قلت هذا سابقاً . والآن سأعرض لك شيئاً قلتهُ سابقاً وكذلك الرئيس بوش والقائد سانشيز،  يتماشى مع ماقلتهُ الآن واطلب منك الآجابة . دعني اعرضهُ الآن.

الرئيس جورج دبليو بوش ( من شريط فيديو) :

هناك البعض ممن يعتقد ان الظروف تسمح لهم بمهاجمتنا هنا  وجوابي هو ، فلياتوا ، فلدينا القوة اللأزمة لمعالجة الوضع الأمني .

الجنرال جون ابي زيد ( من شريط فديو):

هذا ماادعوه نقطة جذب للأرهاب ، وان وجود الأمريكيين هنا في العراق يخلق هدفاً لأقتناص الفرص ، اذا شئت ان تسمية كذلك ، ولكننا نريد ان نقاتلهم هنا بالتحديد . نريد ان نقاتلهم هنا . نحن مستعدين لهم ، وهذا سيحمي الشعب الأمريكي من تحمل هجمات اخرى في الولايات المتحدة .

السفير بريمر: انها من نوعية الأعمال التي سبق ان شاهدناها في مناطق عديده ويجب التغلب عليها ، ويجب ان اقول ، انا اعتقد الآن يجب التغلب عليها في العراق ومن الافضل ان نقاتلهم هنا على ان نقاتلهم في مكان اخر مثل الولايات المتحدة .

جورج ستيفانوبولس: والآن لو نظرت الى اسلوب الخطاب المستخدم يظهر وكأنكم ترحبون بهذه المعركة في هذا المكان وكأنكم اعددتم لما يشبه الكمين المدبر .

السفير بريمر : لا، لا اعتقد ذلك . نحن لم نسعى لهذه المعركة ، ان المعركة ضد الأرهاب اعلنت اساساً من قبل هولاء القتلة من صباح 11 ايلول قبل عامين . نحن لانستطيع تجنب هذه المعركة . انها معركة ضدنا ، ضد الغرب . انها معركة وكما شاهدنا يوم الثلاثاء ، ضدالمجتمع الدولي وضد العالم . وكما قال الأمين العام للأمم المتحدة يوم الاربعاء  ، ان العالم لايمكن تهديدهُ ، ان الأمم المتحدة لايمكن تهديدها ، لقد تأثرتُ كثيراً وشعرتُ بالفخر لمشاهدتي جميع وكالات الأمم المتحدة في بغداد قد فتحت ابوابها للعمل يوم أمس السبت ، فقط بعد اربعة ايام من الهجوم .

انهُ استعراض يثير الاعجاب لآن الأرهابين ظنوا انهم بهذا النوع من الهجمات سيخيفون الأمم المتحدة والمجتمع الدولي ولكن ظنهم ولد ميتاً .

جورج ستيفانوبولس : وهل من العدل ان تقول ان في العراق اليوم عدد اكبر من الأرهابيين الدوليين عما كان عليه قبل الحرب ؟

السفير بريمر : من الصعب معرفة ذلك . فنحن نعلم ان قبل الحرب وجد معسكر كبير للأرهابيين في شمال العراق تديرهُ جماعة انصار الأسلام . ولقد ضربنا هذا المعسكر ، ضربناهُ منذ الايام الاولى للحرب وقتلنا عدد من الأرهابيين ولسوء الحظ ليس العدد الكافي ، فهرب العديد منهم عبر الحدود الى ايران ثم تسللوا عائدين ربما العشرات منهم . واذا تزايد عددهم او لا  فهذا ليس بالسؤال المهم حسب رأي . علينا ان نتعامل مع مالدينا وهو التهديد الأرهابي الواضح ، ويجب علينا قمعهُ هنا .

جورج ستيفانوبولس : حسناً قد يكون لدينا هنا سؤال ، الان احد مبررات العمل العسكري ضد العراق كان احتمال وجود روابط بين صدام حسين وتنظيم القاعدة والارهاب الدولي . وفي الحقيقة لو ان المشكلة ازدادة سوءاً منذ الأحتلال اذن فلدينا مشكلة حقيقية يجب ان نتعامل معها ؟

السفير بريمر : حسناً . دعنا نفصل بين أمرين . لامجال للشك بان نظام صدام حسين كان نظاماً ارهابياً وعرف كذلك ، وكما اعتقد، منذ عشرين سنه من قبل الأدارات الأربعة لكلا الحزبين.

لامجال للخلاف في هذا الأمر . ولم يعد كذلك اعتباراً من 9 نيسان في هذا العام .

وثانياً لامجال للشك بوجود روابط بين تنظيم القاعدة ونظام صدام وبين القاعدة وانصار الأسلام والجماعة التي نتحدث عنها الآن . هذهِ كلها حقائق ماقبل الحرب . وهي لاتبعدنا كثيراً عن سبب خوضنا للحرب ولاتغير الوضع .

لدينا مشكلة الآن مع تزايد عدد الأرهابيين هنا وانا اتفق مع الجنرال ابي زيد انها تشكل تهديد حقيقي لنا .

جورج ستيفانوبولس : سيادة السفير لقد تقبلت الآغلبية الشيعية لحد الآن الوجود الآمريكي  في العراق . هل ترى اي اشارة تدل بدءهم بالأنضمام الى المقاومة ؟

السفير بريمر : حسناً . اسمح لي ان اعترض اولاً على كلمة مقاومة ان الأشخاص الذين يقاومون هنا ، يرفضون صورة العراق الديمقراطي الحر وهم لايقاوموننا وحقيقة ً انا لاارى ذلك . قمت برحلة منذ اسبوع تقريباً الى الجنوب فانا احاول التجول قدر استطاعتي وذهبت الى الديوانية والعمارة في الجنوب ولقيت هناك دعماً كبيراً للأئتلاف . ان مايحدث هنا ، وليس كل مايحدث تصل اخبارهُ اليكم ، اننا ننفذ الآف البرامج لإعادة الأعمارعلى مستوى القرية والمدينة. عندما تذهب الى هناك وتجد في الديوانية مثلاً ، وهي من المناطق الشيعية ان الولايات المتحدة والأئتلاف قاما بأنشاء 86 مدرسة وستجد مستشفيات زودت بالمولدات الكهربائية ووضعت مكيفات الهواء في العيادات وستجد اناس ممتنين جداً لما حققهُ الأئتلاف . انا اعتقد انها قصة مهمة ويجب ان يفهم الشعب الامريكي ان تلك الأموال تنفق بعناية واننا نحقق بها تقدماً .

جورج ستيفانوبولس : انا متأكد من ذلك ، ولكن عندما يتم استهداف الجنود الأمريكان والبريطانيون فمن الواضح انهُ توجد بعض المقاومة واعتقد ان السؤال الآن هو كيف ستوقفونها وكيف ستصلون الى اصل المشكلة . اوردت صحيفة الواشنطن بوست هذا الصباح ان الولايات المتحدة توظف الان وكلاء من اجهزة صدام حسين الأمنية محاولة بذلك اختراق عناصر المقاومة . ماذا تستطيع ان تخبرنا عن ذلك ؟

السفير بريمر : حسناً ، انك لن تتفاجئ اذا علمت اننا لانحصل على الواشنطن بوست هنا ولم تسنح لي الفرصة لدراسة هذا التقرير . انا احاول ان لا اتحدث عن القضايا الأستخباراتية . دعني اخبرك عن الذي نعملهُ . سأكرر مرة اخرى ، اغلب هذه الهجمات ضد قوات الأئتلاف ، بأستثناء هجوم الأمس في البصرة ، حصلت في مناطق ليست شيعية ، انها في المنطقة الى الشمال من بغداد .

اننا نقوم اساساً بثلاث اشياء . اولاً ، اننا نحاول ان نطور معلوماتنا الأستخباراتية حول هولاء الأشخاص . هناك نقطة مهمة وهي ان المزيد والمزيد من العراقيين يتقدمون الينا بالمعلومات الأستخباراتية . حول هولاء الأشخاص السيئيين وهذا يسمح لنا بالخروج لأعتقالهم . ثانياً ، نحن نعيد تنظيم القوات لجعلها اكثر قابلية على الحركة مما يمكنها على التنقل بسهولة . وثالثاً نحن نشجع العراقيين لتولى زمام الأمور .

انا اعرف جيداً رئيس الشرطة العراقية الجديد ، رجل اسمهُ احمد ابراهيم لقد القاه صدام في السجن وطردهُ من وظيفتهِ . انهُ رجل شجاع وهو يترأس الآن مايزيد على 40.000 شرطي في الواجب ، الشرطة العراقية الذي في الواجب في كل انحاء البلد . انهُ يبحث بهمة عالية عن الأشخاص السيئيين وقد تعرض للأصابة في ساقهِ بطلق ناري قبل اسبوعين اثناء قيامه بأحد الغارات وقد أستمر بأدارة كافة عمليات الشرطة من سريرهُ في المستشفى حتى تمكن من الحركة مجدداً .

انهُ رمزللعديد من العراقيين الشجعان الذين يتقدمون الآن لأستعادة بلادهم من هولاء البعثيين .

جورج ستيفانوبولس : ولوأنهم كذلك ، فانت لاتنكر انكم ربما تحاولون الوصول الى بعض الأعضاء السابقين في الأجهزة الأمنية ؟ وعندما تحدثت مع احمد الجلبي ، عضو مجلس الحكم العراقي ، هذا الصباح كان منزعجاً جداً من حقيقة انكم لاتعتقلون ما يكفي من اعضاء حزب البعث السابقين و انكم يجب ان تعتقلوا الآلاف من اعضاء حزب البعث ولكنكم لم تقوموا بذلك لأنكم حذرين من هذا الموضوع .

السفير بريمر : انا لم اتحدث مع السيد الجلبي حول الموضوع . على مايبدو لي انهُ لم يتم اعلامهُ بالموضوع بشكل جيد . فلدينا الآلاف من المعتقلين واستطيع القول ان 90% منهم ، وهم من الذين لديهم او كان لديهم اتصال مع النظام السابق . وانا حقاً لا اعلم ما الذي يتحدث عنهُ

جورج ستيفانوبولس : اخيراُ ، سيدي ، هناك نقاش يدور الآن, فالسيناتور جون ماككين الذي زار العراق هذا الأسبوع . يترأس الآن هذا النقاش ويدعو الى ارسال المزيد من القوات الى العراق ، المزيد من القوات يجب ان توضع على الأرض . انا اعلم انك لاتتعامل مع القضايا العسكرية ، ولكن ، هل سبق وان تقدمت بطلب لارسال المزيد من القوات وتم رفضهُ من الجيش ؟

السفير بريمر : لا. لم اتقدم بطلب لزيادة القطعات اكثر مما تم الأتفاق عليه . انا لم اقدم مطلقاً اي طلب لزيادة القطعات . انا اتفق مع قائد العمليات المركزية الجنرال جون ابي  زيد ، الذي قال في مؤتمر صحفي في بداية هذا الأسبوع ، انهُ يعتقد اننا نملك مايكفي من القطعات هنا . انا اعتقد ان هذا صحيح انها ليست مسألة قطعات اضافية . ان المسألة ان نكون كفوئين في معلوماتنا الأستخباراتيه والحصول على تعاون المزيد من العراقيين . هناك الآن مايزيد على 50.000 عراقي يعمل معنا في القضايا الأمنية في الشرطة وحرس الحدود والدفاع المدني وفي الجيش العراقي الجديد. اذن فالعراقيون يبادرون اكثر واكثر لتولي المسؤولية الأمنية هنا .

جورج ستيفانوبولس : ولكن ، كلاكما انت والرئيس بوش ، وقد قلتما انكم ترحبون بقطعات اضافية من دول اخرى . اذا كنتم ترحبون بقطعات اضافية من دول اخرى ، الا يدل ذلك على حاجتكم لمزيد من القطعات ؟

السفير بريمر : اعتقد ان ماستجدهُ اذا تحدثت مع المخططين العسكريين ، وانا لستُ منهم ، انهم يتحدثون عما سيحصل مستقبلاً ، مثلاً ، في 3 ايلول سيتم تبديل القوة الأستطلاعية الأولى لمشاة البحرية بقطعات اجنبية ، في هذه الحالة فرقة بولندية ، فرقة دولية تحت قيادة بولنديه . انها مسألة كيفية تبديل القوات وما هي التشكيلة المطلوبة . انها ليست مسألة الأعداد .

جورج ستيفانوبولس : حسناً ، السفير بريمر . شكراً جزيلاً .

السفير بريمر : من الجيد ان اكون معك .

جورج ستيفانوبولس : عندما سنعود ، سينظم الي زملائي في حديث الطاولة المستديرة عن العراق واسرائيل والهبوط المفاجئ لشعبية ارنولد شوارتزنيجر في استفتاء صحيفة لوس انجلوس تايمزهذا الصباح .